Byliśmy głupi
Grzegorz Sroczyński: Będzie wojna?
Marcin Król: Taka z przemarszami wojsk? Nie będzie.
Rewolucja?
- Coś.
''Istotne zdarzenie o charakterze wstrząsowym'' - tak to ''coś'' nazwał pan w książce ''Europa w obliczu końca''.
- Miała nosić tytuł ''Lepiej nie będzie'', bo jestem skrajnym pesymistą. Na przekór powszechnej beztrosce, że w gruncie rzeczy nie jest źle, kryzys mija, jeszcze raz się udało. Otóż jest źle i prędzej czy później sprawy tego świata zapukają do naszych drzwi. No, może do moich już nie, ale na pewno do pańskich.
O czym wszyscy w Europie marzą? Żeby wrócić do stanu sprzed 2008 roku, czyli że PKB rośnie kilka procent, jednym krajom trochę mniej, innym trochę więcej. Ale nawet jeśli się uda osiągnąć ten miły stan, a pewnie się uda, problemów to nie rozwiąże. Prawie cały wzrost i tak wchłania kasta zamożnych, bezrobocia właściwie to już nie zmniejsza albo zmniejsza nieznacznie i są to miejsca pracy śmieciowe, rozwarstwienie majątkowe sięga rozmiarów, które jeszcze niedawno uznalibyśmy za skandal, a upadek solidarności społecznej jest dramatyczny. My jednak wciąż roimy sobie, że da się ten system jakoś uklepać i będzie dobrze. W pewnym sensie na poziomie europejskim sprawdza się idiotyczna teoria o końcu historii rozpropagowana przez Fukuyamę. Skoro demokracja liberalna to ostateczny etap rozwoju ludzkości, no to będzie trwać sama z siebie, ot tak, nie trzeba sobie tym głowy zawracać. Świat może nie jest idealny, ale jednak znośny, wystarczy go skorygować, posprzątać, tu i ówdzie pogmerać, żeby rosło 4 procent, a nie 3, i jakoś przetrwamy. Nic złego już się nie wydarzy. I to właśnie jest bardzo groźne.
Bo?
- Bo jak się zdarzy to ''coś'', to możemy wisieć na latarniach. Po prostu. Nic nie robiąc, hodujemy siły, które zmienią świat po swojemu. I nie będą negocjować.
Kto?
- Choćby nacjonaliści. Przecież idzie ta fala.
Żeby demokracja liberalna przetrwała najbliższe 50 lat, muszą zajść bardzo istotne zmiany polegające na odzyskaniu idei równości w jakiejś sensownej formie, co nie jest proste i nikt nie wie, jak to robić. Ja w każdym razie nie wiem. Wiem tylko, że żyjemy w świecie, gdzie 85 osób ma majątek większy niż połowa ludzkości, czyli 3,5 miliarda ludzi. Sytuacja absolutnie chora.
Nigdy w czasie swojego życia nie byłem panikarzem, nawet jak mnie Gomułka w 1968 roku wsadzał do więzienia, uważałem, że wszystko się dobrze skończy. A dzisiaj po raz pierwszy czuję strach, że nie będzie happy endu. I napisałem ponurą książkę, żeby tym strachem ludzi pozarażać. Może to kogoś ruszy. Skończymy marnie, jeśli rozsądni ludzie nie podejmą uniwersalnych ideałów - równości i braterstwa.
To coś nowego.
- Nowego? Stare hasła. Wolność, równość, braterstwo.
Tak. Tyle że z tej triady pańskie pokolenie wybrało wolność i głównie o niej nam mówiło. Wolni i przedsiębiorczy ludzie sami sobie świetnie poradzą, byle im nie przeszkadzać. Kwartalnik ''Res Publica'', którym pan kierował, pełen był takich tekstów.
- Głupi byliśmy.
W latach 80. zaraziliśmy się ideologią neoliberalizmu, rzeczywiście sporo się tutaj zasłużyłem, namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy.
Wygasł we mnie ten zapał dość szybko. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który po kolei wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę. To zresztą łatwo wyjaśnić. Indywidualizm ma bardzo mocne wsparcie ze strony sił wolnego rynku, który na indywidualistycznym modelu życia zbija pieniądze. Natomiast wartości społeczne i obywatelskie, solidarność, współdziałanie nie mają takiego dopalacza. One są ''nieefektywne'' z punktu widzenia ekonomii.
Zapanowało złudzenie, że każdy człowiek może żyć osobno, w ramach swojej osobistej wolności gdzieś tam pracować, zarabiać możliwie jak najwięcej, używać życia jak najwięcej, a ktoś tam będzie nami rządził. Można się zająć własnymi przyjemnościami, a nie zawracać sobie głowy sprawami tego świata.
Marcin Król: Taka z przemarszami wojsk? Nie będzie.
Rewolucja?
- Coś.
''Istotne zdarzenie o charakterze wstrząsowym'' - tak to ''coś'' nazwał pan w książce ''Europa w obliczu końca''.
- Miała nosić tytuł ''Lepiej nie będzie'', bo jestem skrajnym pesymistą. Na przekór powszechnej beztrosce, że w gruncie rzeczy nie jest źle, kryzys mija, jeszcze raz się udało. Otóż jest źle i prędzej czy później sprawy tego świata zapukają do naszych drzwi. No, może do moich już nie, ale na pewno do pańskich.
O czym wszyscy w Europie marzą? Żeby wrócić do stanu sprzed 2008 roku, czyli że PKB rośnie kilka procent, jednym krajom trochę mniej, innym trochę więcej. Ale nawet jeśli się uda osiągnąć ten miły stan, a pewnie się uda, problemów to nie rozwiąże. Prawie cały wzrost i tak wchłania kasta zamożnych, bezrobocia właściwie to już nie zmniejsza albo zmniejsza nieznacznie i są to miejsca pracy śmieciowe, rozwarstwienie majątkowe sięga rozmiarów, które jeszcze niedawno uznalibyśmy za skandal, a upadek solidarności społecznej jest dramatyczny. My jednak wciąż roimy sobie, że da się ten system jakoś uklepać i będzie dobrze. W pewnym sensie na poziomie europejskim sprawdza się idiotyczna teoria o końcu historii rozpropagowana przez Fukuyamę. Skoro demokracja liberalna to ostateczny etap rozwoju ludzkości, no to będzie trwać sama z siebie, ot tak, nie trzeba sobie tym głowy zawracać. Świat może nie jest idealny, ale jednak znośny, wystarczy go skorygować, posprzątać, tu i ówdzie pogmerać, żeby rosło 4 procent, a nie 3, i jakoś przetrwamy. Nic złego już się nie wydarzy. I to właśnie jest bardzo groźne.
Bo?
- Bo jak się zdarzy to ''coś'', to możemy wisieć na latarniach. Po prostu. Nic nie robiąc, hodujemy siły, które zmienią świat po swojemu. I nie będą negocjować.
Kto?
- Choćby nacjonaliści. Przecież idzie ta fala.
Żeby demokracja liberalna przetrwała najbliższe 50 lat, muszą zajść bardzo istotne zmiany polegające na odzyskaniu idei równości w jakiejś sensownej formie, co nie jest proste i nikt nie wie, jak to robić. Ja w każdym razie nie wiem. Wiem tylko, że żyjemy w świecie, gdzie 85 osób ma majątek większy niż połowa ludzkości, czyli 3,5 miliarda ludzi. Sytuacja absolutnie chora.
Nigdy w czasie swojego życia nie byłem panikarzem, nawet jak mnie Gomułka w 1968 roku wsadzał do więzienia, uważałem, że wszystko się dobrze skończy. A dzisiaj po raz pierwszy czuję strach, że nie będzie happy endu. I napisałem ponurą książkę, żeby tym strachem ludzi pozarażać. Może to kogoś ruszy. Skończymy marnie, jeśli rozsądni ludzie nie podejmą uniwersalnych ideałów - równości i braterstwa.
To coś nowego.
- Nowego? Stare hasła. Wolność, równość, braterstwo.
Tak. Tyle że z tej triady pańskie pokolenie wybrało wolność i głównie o niej nam mówiło. Wolni i przedsiębiorczy ludzie sami sobie świetnie poradzą, byle im nie przeszkadzać. Kwartalnik ''Res Publica'', którym pan kierował, pełen był takich tekstów.
- Głupi byliśmy.
W latach 80. zaraziliśmy się ideologią neoliberalizmu, rzeczywiście sporo się tutaj zasłużyłem, namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy.
Wygasł we mnie ten zapał dość szybko. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który po kolei wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę. To zresztą łatwo wyjaśnić. Indywidualizm ma bardzo mocne wsparcie ze strony sił wolnego rynku, który na indywidualistycznym modelu życia zbija pieniądze. Natomiast wartości społeczne i obywatelskie, solidarność, współdziałanie nie mają takiego dopalacza. One są ''nieefektywne'' z punktu widzenia ekonomii.
Zapanowało złudzenie, że każdy człowiek może żyć osobno, w ramach swojej osobistej wolności gdzieś tam pracować, zarabiać możliwie jak najwięcej, używać życia jak najwięcej, a ktoś tam będzie nami rządził. Można się zająć własnymi przyjemnościami, a nie zawracać sobie głowy sprawami tego świata.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz