NICZEGO NIE MA ZA DARMO
Z WŁADIMIREM BUKOWSKIM rozmawia Elżbieta Misiak
- We wstępie do swojej książki "Moskiewski proces. Dysydent w archiwach Kremla" z goryczą cytuje Pan słowa redaktorów, którym proponował Pan wydanie z trudem i sprytem zdobytych dokumentów: "Po co? Komu to potrzebne?" Przed Pana przyjazdem, na propozycję wywiadu z Panem usłyszałam pytanie: a któż to jest Bukowski i kogo on obchodzi? Jednak Pana przyjazd do Polski zmienił sytuację radykalnie. Książka stała się bestselerem, a Pan bohaterem mediów.
- 7 lat temu byłem w Polsce i nikogo ten fakt nie interesował. Teraz moja obecność tutaj wywołuje bardzo duże zainteresowanie. Nie umiem tego wyjaśnić.
- Wtedy był Pan "tylko" byłym rosyjskim dysydentem. Dzisiaj pojawia się Pan jako ten, który znalazł w archiwach dowody, że Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie ratował Polski przed sowiecką interwencją. Z dokumentów wynika, że wręcz zabiegał o "bratnią pomoc". Miał Pan okazję spotkać się w radiowej "Trójce" z Wojciechem Jaruzelskim. Jakie wrażenia?
- Po pierwsze, że jest to człowiek słaby, a po drugie że głupi. Wymiennie używa pojęć kraj i reżim. Bronił komunizmu w Polsce, a mówi, że bronił Polski. Śmieszne, że podjął ze mną dyskusję. Lepiej by zrobił, gdyby milczał. On nawet nie zrozumiał, że nie ze mną się spiera, ale z Andropowem, Breżniewem, Gromyką... On nie zrozumiał, że zaczynając dyskusję ze mną, skończy ją z biurem politycznym KPZR. Mądry człowiek potrafiłby to przewidzieć. Przynajmniej przygotowałby jakąś wersję, nawet fałszywą, na której mógłby się oprzeć.
- Skierował Pan do Jaruzelskiego słowa, które były jak wyciągnięcie ręki: "Jesteśmy już starzy. Powiedzmy ludziom prawdę".
- ...a on znów zaczął swoje od początku. Zadziwiające, że tych ludzi ciągle nie stać na powiedzenie prawdy.
- Jak Pan dotarł do kremlowskich archiwów i jak udało się zdobyć tak wiele dokumentów?
- Udało mi się za drugim podejściem, wtedy, kiedy Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego wniosła skargę do trybunału przeciw decyzji o ich rozwiązaniu. Jelcyn się wtedy naprawdę przestraszył i mnie zaprosił. Po raz pierwszy w życiu zostałem oficjalnym ekspertem /śmieje się/. Postawiłem warunek: otworzycie archiwa - przyjadę, nie otworzycie - nie przyjadę. Wiedziałem, że nie będę mógł niczego skopiować, bo ciągle działa zaklęcie z 1976 roku, bo kopiarki nie będą sprawne, bo jakiegoś dokumentu nie będzie można naświetlić. Wiedziałem, że do archiwum wpuszczą nie po to, abym stamtąd coś wyniósł. Kupiłem więc supernowoczesny komputer ze skanerem i tak przygotowany zasiadłem do tych trzech tysięcy stron z napisami "ściśle tajne", "do rąk własnych", "specjalnego znaczenia". Pracowałem w obecności licznych towarzyszy. Oni w ogóle nie wiedzieli, co ja mam za sprzęt i co robię. W pewnym momencie jeden towarzysz wydał okrzyk zgrozy: - - On to wszystko kopiuje! On to opublikuje. Zapanowała złowroga cisza. Zanim ochłonęli, wyszedłem i udałem się prosto na lotnisko.
- Pokonał ich Pan techniką.
- Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby komunizm dożył obecnego czasu. Przy tak rozwiniętej technice komunizm nie ma racji bytu. Wyobraża sobie pani pracę KGB przy tych wszystkich telefonach komórkowych? /śmieje się/ Chińscy komuniści mają ogromny problem jak wprowadzić cenzurę do internetu.
- Dlaczego komunizmowi udało się opanować na tyle lat taki kawał świata?
- Komunizm to utopia, a utopie zawsze były i będą atrakcyjne, wabiące... Człowiek potrzebuje utopii, doskonałego modelu życia. Ale utopie dążą do zmiany natury człowieka, a tego przecież nie można zmienić i dlatego muszą kończyć się one przemocą, gwałtem. Mam jednak nadzieję, że nigdy już utopie nie będą tak krwawe, jak faszyzm i komunizm. Uważam, że społeczeństwo, które utraciło tyle istot ludzkich, powinno przynajmniej trochę zmądrzeć. Ale nie zmądrzało.
Faszyzm rozliczono, komunizmu ciągle jeszcze nie. Przypuszczam, że przewartościowanie oceny komunizmu dopiero nastąpi. Musi nastąpić, ponieważ zjawisko komunizmu trwało 75 lat, kosztowało setki milionów istot, miliardy dolarów i niemal całkowicie zniszczyło planetę. To wszystko nie może być tak po prostu zapomniane.
- A w wolnych wyborach ludzie ciągle głosują na byłych komunistów.
- Wolność sama w sobie nie jest przyjemna, ponieważ wymaga wysiłku. Weźmy dla przykładu więzienie. Dadzą tam mały kawałek chleba, ale dadzą, nie musisz się o niego troszczyć. A na wolności trzeba samemu pogłówkować, jak i skąd wziąć ten kawałek chleba. Nauka samodzielności jest długim i trudnym procesem.
- A może to dlatego, że w Polsce nie było wyraźnej granicy pomiędzy komunizmem a wolnością?
- Wiosną 1989 roku rozmawiałem - w Waszyngtonie - z Jackiem Kuroniem. Wyraziłem wtedy swoje zdziwienie, że zgodzili się na ten okrągły stół. Uważałem, że się dyskredytują i tracą cały kapitał, który zdobyła "Solidarność". Stracą również zaufanie społeczeństwa. Proponowałem, aby poczekali jeszcze pół roku, a komunizm sam pęknie. Przechytrzyli samych siebie. To był duży błąd, za który zapłaciła Polska. Zapłaciliśmy my wszyscy. A teraz bronią tej durnej linii.
Przypomina mi się, co Adam Michnik pisał w "Gazecie Wyborczej", że wojska radzieckie w Polsce stabilizują sytuację. Przez znajomych poinformowałem Adama, że w takim razie trzeba wprowadzić wojska radzieckie na całym świecie, wtedy nastąpi pełna stabilizacja. A skoro to jest takie pozytywne, to w Afganistanie powinny pozostać na stałe.
- Powiedział Pan, że pisząc "Moskiewski proces" zrobił Pan swoje i więcej nie będzie się tym zajmować. Co zatem będzie Pan robił dalej?
- Najchętniej wróciłbym do pracy naukowej - zajmowałem się neurofizjologią, ale - niestety - na badania podstawowe nie ma pieniędzy. Dziewięć miesięcy trwają starania o granty, a trzy miesiące można za nie pracować. To nie ma sensu. Sektor prywatny nie chce finansować badań naukowych, ponieważ nie ma z tego doraźnych korzyści. Muszę teraz napisać książkę o Zachodzie. Ale pisanie jest dla mnie męką. Wolę szyby myć, drwa rąbać, kopać, byle nie pisać.
- To dlaczego Pan pisze?
- Muszę zarabiać pieniądze. I powraca wiatr napisałem dla pieniędzy. Znalazłem się na Zachodzie bez grosza, musiałem stanąć na nogi o własnych siłach. Ale nie pieniądze zadecydowały o napisaniu książki. Moi przyjaciele siedzieli, musiałem im pomóc. Miałem bardzo rygorystyczny kontrakt - cztery miesiące na napisanie. Zaprosił mnie do siebie wnuk Churchilla, oddał do dyspozycji stojący na uboczu domek i tam całymi nocami, leżąc na brzuchu, pisałem. Byłem jak w transie. Pewnej nocy poczułem na sobie czyjś wzrok. Na parapecie zobaczyłem czarnego kota, absolutnie czarnego. To była półdzika kotka, mieszkanka tej posiadłości. Nigdy nie zbliżała się do nikogo. Mnie odwiedzała co noc, siadała obok mnie, jakby pisała ze mną. Ku wielkiemu zdumieniu gospodarzy, już po paru latach, kiedy ich odwiedziłem, przybiegła do mnie. Niesamowita historia, jak z Bułhakowa.
- Czy chciałby Pan mieć 20 lat ?
- Nie miałbym nic przeciwko temu, aby jeszcze raz mieć lat 35. 20 lat to trudny wiek, trzeba dokonywać wyborów na całe życie, a to nie jest łatwe. Natomiast w wieku 35 lat niczego sobie nie trzeba już udowadniać, wszystko jest już jasne i wiadome. Jestem pewien, że poświęciłbym się nauce.
- Co powiedziałby Pan tym, którzy dzisiaj mają po dwadzieścia lat?
- Żal mi ich. Jakkolwiek by się to wydawało dziwne, nam było lżej. Żyliśmy bowiem w świecie czarno-białym. A teraz panuje pełny chaos. Młodym ludziom trudno jest dokonać wyboru, często nie wiedzą co jest słuszne, co nie, co dobre, co złe, co jest Bóg, co diabeł. Teraz jest im bardzo trudno żyć. Ja oczywiście mogę im powiedzieć jakieś mądre słowa, dać im jakieś rady, ale oni sami muszą rozumieć, co jest ważne, wiedzieć, że zawsze istnieje wybór. Ale za każdy wybór trzeba zapłacić jakąś cenę. Nie ma niczego za darmo. Po każdej uczcie otrzymujemy rachunek. Takie są reguły gry. Można się bawić, jeżeli ma się na to ochotę, ale za wszystko trzeba zapłacić.
- Jak się Pan czuje na Zachodzie?
- Już ponad 20 lat mieszkam w Anglii. Czuję się zupełnie jak w domu. Nigdy nie męczyła mnie nostalgia. Mam dom z dużym ogrodem i kota. Teraz kot przeżywa okres miłości - bo jest wiosna. Przychodzi do mnie, użala się, mówi, że ma kłopoty z kobietami. Skarży się na nie, ponieważ go nie rozumieją. Natomiast jeżeli o mnie chodzi, wydaję książki, dużo jeżdżę.
Do ramki
Zasady korzystania z wyciągów z protokołu Sekretariatu KC KPZR
1. Zabrania się kategorycznie kopiowania, robienia wyciągów z protokołów Sekretariatu KC KPZR, a także powoływania się na nie ustnie lub na piśmie w wystąpieniach publicznych, w prasie lub innych jawnych dokumentach.
Zasady korzystania z dokumentów politbiura
1. Towarzysz, który otrzymuje ściśle tajne dokumenty KC KPZR, nie może ani ich przekazywać, ani zapoznawać z nimi absolutnie nikogo, jeżeli nie ma na to specjalnego pozwolenia KC.
Kopiowanie wspomnianych dokumentów i robienie z nich wyciągów jest kategorycznie zabronione.
Z WŁADIMIREM BUKOWSKIM rozmawia Elżbieta Misiak
- We wstępie do swojej książki "Moskiewski proces. Dysydent w archiwach Kremla" z goryczą cytuje Pan słowa redaktorów, którym proponował Pan wydanie z trudem i sprytem zdobytych dokumentów: "Po co? Komu to potrzebne?" Przed Pana przyjazdem, na propozycję wywiadu z Panem usłyszałam pytanie: a któż to jest Bukowski i kogo on obchodzi? Jednak Pana przyjazd do Polski zmienił sytuację radykalnie. Książka stała się bestselerem, a Pan bohaterem mediów.
- 7 lat temu byłem w Polsce i nikogo ten fakt nie interesował. Teraz moja obecność tutaj wywołuje bardzo duże zainteresowanie. Nie umiem tego wyjaśnić.
- Wtedy był Pan "tylko" byłym rosyjskim dysydentem. Dzisiaj pojawia się Pan jako ten, który znalazł w archiwach dowody, że Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie ratował Polski przed sowiecką interwencją. Z dokumentów wynika, że wręcz zabiegał o "bratnią pomoc". Miał Pan okazję spotkać się w radiowej "Trójce" z Wojciechem Jaruzelskim. Jakie wrażenia?
- Po pierwsze, że jest to człowiek słaby, a po drugie że głupi. Wymiennie używa pojęć kraj i reżim. Bronił komunizmu w Polsce, a mówi, że bronił Polski. Śmieszne, że podjął ze mną dyskusję. Lepiej by zrobił, gdyby milczał. On nawet nie zrozumiał, że nie ze mną się spiera, ale z Andropowem, Breżniewem, Gromyką... On nie zrozumiał, że zaczynając dyskusję ze mną, skończy ją z biurem politycznym KPZR. Mądry człowiek potrafiłby to przewidzieć. Przynajmniej przygotowałby jakąś wersję, nawet fałszywą, na której mógłby się oprzeć.
- Skierował Pan do Jaruzelskiego słowa, które były jak wyciągnięcie ręki: "Jesteśmy już starzy. Powiedzmy ludziom prawdę".
- ...a on znów zaczął swoje od początku. Zadziwiające, że tych ludzi ciągle nie stać na powiedzenie prawdy.
- Jak Pan dotarł do kremlowskich archiwów i jak udało się zdobyć tak wiele dokumentów?
- Udało mi się za drugim podejściem, wtedy, kiedy Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego wniosła skargę do trybunału przeciw decyzji o ich rozwiązaniu. Jelcyn się wtedy naprawdę przestraszył i mnie zaprosił. Po raz pierwszy w życiu zostałem oficjalnym ekspertem /śmieje się/. Postawiłem warunek: otworzycie archiwa - przyjadę, nie otworzycie - nie przyjadę. Wiedziałem, że nie będę mógł niczego skopiować, bo ciągle działa zaklęcie z 1976 roku, bo kopiarki nie będą sprawne, bo jakiegoś dokumentu nie będzie można naświetlić. Wiedziałem, że do archiwum wpuszczą nie po to, abym stamtąd coś wyniósł. Kupiłem więc supernowoczesny komputer ze skanerem i tak przygotowany zasiadłem do tych trzech tysięcy stron z napisami "ściśle tajne", "do rąk własnych", "specjalnego znaczenia". Pracowałem w obecności licznych towarzyszy. Oni w ogóle nie wiedzieli, co ja mam za sprzęt i co robię. W pewnym momencie jeden towarzysz wydał okrzyk zgrozy: - - On to wszystko kopiuje! On to opublikuje. Zapanowała złowroga cisza. Zanim ochłonęli, wyszedłem i udałem się prosto na lotnisko.
- Pokonał ich Pan techniką.
- Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby komunizm dożył obecnego czasu. Przy tak rozwiniętej technice komunizm nie ma racji bytu. Wyobraża sobie pani pracę KGB przy tych wszystkich telefonach komórkowych? /śmieje się/ Chińscy komuniści mają ogromny problem jak wprowadzić cenzurę do internetu.
- Dlaczego komunizmowi udało się opanować na tyle lat taki kawał świata?
- Komunizm to utopia, a utopie zawsze były i będą atrakcyjne, wabiące... Człowiek potrzebuje utopii, doskonałego modelu życia. Ale utopie dążą do zmiany natury człowieka, a tego przecież nie można zmienić i dlatego muszą kończyć się one przemocą, gwałtem. Mam jednak nadzieję, że nigdy już utopie nie będą tak krwawe, jak faszyzm i komunizm. Uważam, że społeczeństwo, które utraciło tyle istot ludzkich, powinno przynajmniej trochę zmądrzeć. Ale nie zmądrzało.
Faszyzm rozliczono, komunizmu ciągle jeszcze nie. Przypuszczam, że przewartościowanie oceny komunizmu dopiero nastąpi. Musi nastąpić, ponieważ zjawisko komunizmu trwało 75 lat, kosztowało setki milionów istot, miliardy dolarów i niemal całkowicie zniszczyło planetę. To wszystko nie może być tak po prostu zapomniane.
- A w wolnych wyborach ludzie ciągle głosują na byłych komunistów.
- Wolność sama w sobie nie jest przyjemna, ponieważ wymaga wysiłku. Weźmy dla przykładu więzienie. Dadzą tam mały kawałek chleba, ale dadzą, nie musisz się o niego troszczyć. A na wolności trzeba samemu pogłówkować, jak i skąd wziąć ten kawałek chleba. Nauka samodzielności jest długim i trudnym procesem.
- A może to dlatego, że w Polsce nie było wyraźnej granicy pomiędzy komunizmem a wolnością?
- Wiosną 1989 roku rozmawiałem - w Waszyngtonie - z Jackiem Kuroniem. Wyraziłem wtedy swoje zdziwienie, że zgodzili się na ten okrągły stół. Uważałem, że się dyskredytują i tracą cały kapitał, który zdobyła "Solidarność". Stracą również zaufanie społeczeństwa. Proponowałem, aby poczekali jeszcze pół roku, a komunizm sam pęknie. Przechytrzyli samych siebie. To był duży błąd, za który zapłaciła Polska. Zapłaciliśmy my wszyscy. A teraz bronią tej durnej linii.
Przypomina mi się, co Adam Michnik pisał w "Gazecie Wyborczej", że wojska radzieckie w Polsce stabilizują sytuację. Przez znajomych poinformowałem Adama, że w takim razie trzeba wprowadzić wojska radzieckie na całym świecie, wtedy nastąpi pełna stabilizacja. A skoro to jest takie pozytywne, to w Afganistanie powinny pozostać na stałe.
- Powiedział Pan, że pisząc "Moskiewski proces" zrobił Pan swoje i więcej nie będzie się tym zajmować. Co zatem będzie Pan robił dalej?
- Najchętniej wróciłbym do pracy naukowej - zajmowałem się neurofizjologią, ale - niestety - na badania podstawowe nie ma pieniędzy. Dziewięć miesięcy trwają starania o granty, a trzy miesiące można za nie pracować. To nie ma sensu. Sektor prywatny nie chce finansować badań naukowych, ponieważ nie ma z tego doraźnych korzyści. Muszę teraz napisać książkę o Zachodzie. Ale pisanie jest dla mnie męką. Wolę szyby myć, drwa rąbać, kopać, byle nie pisać.
- To dlaczego Pan pisze?
- Muszę zarabiać pieniądze. I powraca wiatr napisałem dla pieniędzy. Znalazłem się na Zachodzie bez grosza, musiałem stanąć na nogi o własnych siłach. Ale nie pieniądze zadecydowały o napisaniu książki. Moi przyjaciele siedzieli, musiałem im pomóc. Miałem bardzo rygorystyczny kontrakt - cztery miesiące na napisanie. Zaprosił mnie do siebie wnuk Churchilla, oddał do dyspozycji stojący na uboczu domek i tam całymi nocami, leżąc na brzuchu, pisałem. Byłem jak w transie. Pewnej nocy poczułem na sobie czyjś wzrok. Na parapecie zobaczyłem czarnego kota, absolutnie czarnego. To była półdzika kotka, mieszkanka tej posiadłości. Nigdy nie zbliżała się do nikogo. Mnie odwiedzała co noc, siadała obok mnie, jakby pisała ze mną. Ku wielkiemu zdumieniu gospodarzy, już po paru latach, kiedy ich odwiedziłem, przybiegła do mnie. Niesamowita historia, jak z Bułhakowa.
- Czy chciałby Pan mieć 20 lat ?
- Nie miałbym nic przeciwko temu, aby jeszcze raz mieć lat 35. 20 lat to trudny wiek, trzeba dokonywać wyborów na całe życie, a to nie jest łatwe. Natomiast w wieku 35 lat niczego sobie nie trzeba już udowadniać, wszystko jest już jasne i wiadome. Jestem pewien, że poświęciłbym się nauce.
- Co powiedziałby Pan tym, którzy dzisiaj mają po dwadzieścia lat?
- Żal mi ich. Jakkolwiek by się to wydawało dziwne, nam było lżej. Żyliśmy bowiem w świecie czarno-białym. A teraz panuje pełny chaos. Młodym ludziom trudno jest dokonać wyboru, często nie wiedzą co jest słuszne, co nie, co dobre, co złe, co jest Bóg, co diabeł. Teraz jest im bardzo trudno żyć. Ja oczywiście mogę im powiedzieć jakieś mądre słowa, dać im jakieś rady, ale oni sami muszą rozumieć, co jest ważne, wiedzieć, że zawsze istnieje wybór. Ale za każdy wybór trzeba zapłacić jakąś cenę. Nie ma niczego za darmo. Po każdej uczcie otrzymujemy rachunek. Takie są reguły gry. Można się bawić, jeżeli ma się na to ochotę, ale za wszystko trzeba zapłacić.
- Jak się Pan czuje na Zachodzie?
- Już ponad 20 lat mieszkam w Anglii. Czuję się zupełnie jak w domu. Nigdy nie męczyła mnie nostalgia. Mam dom z dużym ogrodem i kota. Teraz kot przeżywa okres miłości - bo jest wiosna. Przychodzi do mnie, użala się, mówi, że ma kłopoty z kobietami. Skarży się na nie, ponieważ go nie rozumieją. Natomiast jeżeli o mnie chodzi, wydaję książki, dużo jeżdżę.
Do ramki
Zasady korzystania z wyciągów z protokołu Sekretariatu KC KPZR
1. Zabrania się kategorycznie kopiowania, robienia wyciągów z protokołów Sekretariatu KC KPZR, a także powoływania się na nie ustnie lub na piśmie w wystąpieniach publicznych, w prasie lub innych jawnych dokumentach.
Zasady korzystania z dokumentów politbiura
1. Towarzysz, który otrzymuje ściśle tajne dokumenty KC KPZR, nie może ani ich przekazywać, ani zapoznawać z nimi absolutnie nikogo, jeżeli nie ma na to specjalnego pozwolenia KC.
Kopiowanie wspomnianych dokumentów i robienie z nich wyciągów jest kategorycznie zabronione.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz