Anna Stępniak: Jako badacz i wykładowca zajmuje się pan socjologią narodu, repatriacją Polaków, działa pan także w Związku Repatriantów i zna problem polskiego państwa względem rodaków żyjących za granicą. Nie jest pan optymistą w tych sprawach.
Robert Wyszyński: Powiedzenie Polakowi, że wojna z Polakami zaczęła się w 1936 roku (w momencie przesiedlenia ludności polskiej z okolic Żytomierza i Berdyczowa do Kazachstanu) to dla niego coś bezsensownego. Tak jak powiedzenie Rosjaninowi, że wojna zaczęła się w 1939. A przecież pierwszą akcją ludobójczą w ZSRR była akcja przeciwko Polakom. Rosjanie się z nas śmieją, że mamy „zwiktymizowaną” historię (ang. victim – ofiara). Oni mieli przemysł, mieli i nadal mają zwycięstwa, a my mamy klęski i ofiary, o których nawet nie wiemy. No, ale takie są fakty.
Mnie w szkole nie uczono o roku 1937 i rozkazie 00485.
- Ten rozkaz spełnia wszelkie znamiona ludobójstwa. Według Timothy’ego Snydera szansa przeżycia Polaka w ZSRR była porównywalna z szansą przeżycia Żyda w III Rzeszy. Pamiętamy o Katyniu, ale umyka nam operacja NKWD i eksterminacja ponad 111 tysięcy Polaków w latach 1937-38. Od 1935 r. wywieziono setki tysięcy Polaków, głównie z Białoruskiej SRR i Ukraińskiej SRR do Kazachstanu, do Republiki Komi i w inne miejsca. Pamiętamy to, co nam dano pamiętać.
Mocne.
- Tak, i proszę sobie wyobrazić, że do 1989 roku nie było żadnych opracowań na ten temat! Dziś są zaledwie dwie monografie – Iwanowa i Sommera. A Stowarzyszenie Memoriał udostępniło dokumentację, licząc, że sami coś zrobimy. I co? I nic. Nie mamy żadnego ośrodka, który zajmowałby się polityką pamięci. IPN prowadzi badania w zakresie od 1939 roku i na obszarze II RP i PRL.
No dobrze, mamy 26 lat od tak zwanej wolności. Wszystkie rządy są tak samo winne i indolentne?
- Wie pani, generał Sierow wychował tu sobie godnych następców. Wszyscy, których tu zainstalował są ojcami-założycielami tego całego porządku…
Ale czy rządy prawicowe też zawiodły w temacie polityki pamięci i dbania o Polaków na wschodzie?
- To nie ma znaczenia, kto jest u władzy. Jest pewna niezmienialna ekipa pracująca w MSW. Stworzyła bowiem ustawę, której nie jest w stanie wykonać. Nie potrafi nawet wydać pieniędzy przeznaczonych na repatriację. Ale to genialny system, bo nikt nie kontroluje przepływu środków i nikt tych ludzi nie rozlicza.
To chyba nie jedyne zarzuty, jakie kieruje się pod adresem tej instytucji.
- MSW „skutecznie” zajmuje się Wietnamczykami, którzy są tu nielegalnie. Bo mamy podpisany dokument o współpracy z komunistycznym rządem Wietnamu.
Polska współpracuje z wietnamskimi komunistami?!
- Tak, na podstawie tego porozumienia nielegalnych emigrantów należy deportować. Można ich zatem szantażować i ściągać haracze. Można im zabrać towar, którym handlują na bazarze, bez konsekwencji.
W latach 2001-2014 ogółem repatriowano 4988 Polaków.
- Dziś Polska w kilkunastu ośrodkach utrzymuje każdego roku przynajmniej kilka tysięcy uchodźców z całego świata. W ubiegłym roku minister Sienkiewicz po Majdanie zorganizował ośrodek dla 5 tysięcy uchodźców ukraińskich. W kwietniu MSW było gotowe przyjąć ok. 20 tys. ludzi. Dziś ani dla Polaków z Kazachstanu, ani dla tych z Ukrainy (z Doniecka i Mariupola) nie ma miejsca. A on dawał tę pomoc od ręki! Co więcej, sprowadza się do Polski również osoby, które nie mają żadnych dowodów na związki z polskością.
Biznes?
- Cóż, takie specjalne firmy sprzedające obywatelstwa istnieją na Cyprze czy w Bułgarii. Ale wystarczy też zajrzeć do raportu NIK dotyczącego repatriacji, by wyciągnąć pewne wnioski. Lektura jest porywająca.
Widziałam ten raport. Na wszystkich 304 umowach dotyczących kursów językowych o wartości 1,2 mln złotych nie było podpisu księgowego.
- Tak, tam elegancko defrauduje się pieniądze. Nikt nikogo nie pociąga do odpowiedzialności. Ludzie w MSW są nieudolni, a gminy, na które przerzucono odpowiedzialność za sprowadzanie repatriantów nie są w stanie przyjąć takich ludzi. Bo nie istnieją gminy, które miałyby do dyspozycji wolne mienie komunalne w lokalizacji dającej szansę na pracę. Związek Repatriantów od początku mówił, że opieranie się na tym nie ma sensu.
Jakie są zatem Wasze postulaty?
- Wypadałoby przynajmniej zrównać status repatrianta ze statusem uchodźcy.
Chce pan powiedzieć, że Polacy wracający ze wschodu mają gorsze prawa niż uchodźcy z innych państw?
- Oczywiście. Żeby się tu dostać jako repatriant trzeba się „załapać”, tzn. mieć zagwarantowane mieszkanie. Uchodźca takiego warunku spełnić nie musi. Dostaje również pomoc socjalną, opiekę zdrowotną, prawo do nauki itd. Ma zapewniony pobyt w ośrodku. System nauki języka polskiego jest absurdalny – kurs jest organizowany raz w roku w jednym miejscu w Polsce. Jak ktoś, kto ma już stałą pracę ma skorzystać z oferty nauki polskiego 400 km od miejsca zamieszkania? ORPEG, a szczególnie komórka odpowiedzialna za kursy dla Polaków ze Wschodu to, zdaniem NIK, osoby nierzetelnie i poza prawem wydatkujące pieniądze.
Dlaczego?
- Państwo od kilkunastu lat co roku przekazuje im środki, które są potem w znacznym stopniu defraudowane. MSW nie prowadzi nad tym żadnej kontroli i wszyscy mają dobre samopoczucie.
ORPEG? Co to za skrót?
- Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Najpierw zlikwidowano Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli, który wysyłał nauczycieli na Wschód, zwolniono też tych doświadczonych. Likwiduje się nawet nauczanie polskiego przy placówkach dyplomatycznych i nie dotyczy to tylko Wschodu. Brytyjskie władze wykazują więcej chęci, by polskie dzieci w Anglii uczyły się języka polskiego aniżeli urzędnicy w MEN. Prawda jest taka, że rząd PiS zarysował, jak ma wyglądać kompleksowy system repatriacyjny, ale gdy przyszło do władzy PO, to Radosław Sikorski stwierdził, że jego to nie interesuje, bo to jest bezsensowne i nieproduktywne. Zaś w ministerstwie pracy nie wydelegowano nawet jednej struktury zajmującej się np. aktywizacją zawodową.
Przypomniał mi się fragment pewnego filmu, gdzie padło zdanie: „tam byli Polaczkami, tutaj są Ruskimi”. Przyjeżdża taka rodzina z Kazachstanu do wymarzonej, wyśnionej Polski, o której opowiadał ukochany dziadek i co? Polacy w miejscowości X witają ich z otwartymi ramionami?
- Czym innym jest los emigranta, a co innego – los wysiedlonego. Zapewne gdy burmistrz w małym miasteczku sprowadza repatriantów to już mu tego nie zapomną – ci, którzy latami oczekują na lokal komunalny, gdy sprowadza jakichś „Ruskich”. Ale chciałbym podkreślić, że ustawa, którą proponujemy, to nie rozdawnictwo. Ochroną chcemy objąć tych, którzy spędzili 20 lat (od 1936 do 1956) w warunkach obozowych – skrajnego głodu i wyzysku. A potem nie mieli też szansy nigdy powrócić na Wołyń czy do Polski. Państwo polskie powinno dokonać zadośćuczynienia ludziom, którzy byli zesłani za to tylko, że byli Polakami. Ale skoro mamy mechanizmy pomocy dla uchodźców, dlaczego nie obejmują one etnicznych Polaków?
Musi pan niejednego przekonać, że nie jest pan populistą ani socjalistą.
- Niemcy są pragmatyczni. Stworzyli system, który przynosi im korzyści, także gospodarcze. Proszę przypomnieć sobie ilu Polaków wraca do Polski.
Niecałe 5 tysięcy.
- A teraz proszę zgadnąć, ilu Niemców ściąga Republika Federalna Niemiec.
Pewnie z 10 razy więcej.
- Nie, w latach 90. roczny kontyngent wynosił średnio 220 tysięcy, a potem 100 tysięcy. Z Rosji sprowadzono do RFN w sumie ok. 2 mln ludzi. Repatriant to inwestycja. Oblicza się, że po 4-5 latach następuje „zwrot” włożony w rodzinę repatrianta i przynosi on „zysk” dla gospodarki (płaci podatki) i społeczeństwa (wśród nich występuje zdecydowanie wyższa rozrodczość). Niemcy ściągali całe rodziny.
I pewnie nie każda z tych osób mówiła po niemiecku?
- Proszę pani, jesteśmy jedynym krajem, gdzie wymaga się od repatrianta biegłej znajomości języka na poziomie A1! To absurd. Niemcy wymagają tylko, aby jedna osoba w rodzinie mówiła po niemiecku. Węgrzy i Litwini w ogóle.
To pan mi opowiadał, że na egzaminie o uzyskanie obywatelstwa pada pytanie o liczbę dopływów Wisły. Ja tego nie wiedziałam…
- A wie pani, kto jest patronem Krakowa?
Odpowiadam bez przygotowania. Święty Stanisław?
- No i leży pani. Florian! Konsul o to pytał w Kazachstanie. A dla takiego człowieka starającego się o powrót czy choćby Kartę Polaka to jest koniec egzaminu. Oni mówią: won.
No to nie jestem prawdziwą Polką.
- A wie pani, że są pewne kategorie całkowicie poza zainteresowaniem MSW? Niepełnosprawni, sieroty, staruszkowie. Co za paradoks, nawet taki Związek Patriotów Polskich komunistki Wandy Wasilewskiej szukał sierot polskich w domach dziecka w ZSRR. A dziś – nie ma żadnej centralnej informacji, żeby repatrianci mogli się czegokolwiek dowiedzieć. Co więcej, w dziwny sposób na kilka lat giną ich dokumenty, a potem magicznie się odnajdują. Zaś sami urzędnicy w ministerstwach przyznają, że Karta Polaka nic nie daje.
A raport NIK został kompletnie przemilczany.
- Owszem. Cztery ministerstwa tylko przerzucają między siebie odpowiedzialność. Nie ma żadnej koordynacji ani kontroli. Nikogo nie obchodzi defraudowanie środków publicznych. A jak już mają w MSW do wydania rozdysponowane środki, to nawet nie umieją tego zrobić.
Ale z tego, co już zrozumiałam, to także ktoś wam celowo przeszkadza.
- Ach, pozwolę sobie zacytować perełkę. Wspomniany przeze mnie urzędnik dochodził na przykład do wniosków, że jeśli przyjęty będzie projekt naszej ustawy, to bogaty inżynier z Chicago, który wcześniej udał się tam z Kazachstanu, będzie mógł się osiedlić w Polsce, a przecież to niedopuszczalne. Oni się nie mogą na to zgodzić! I na takich dyskusjach minęło kolejne 5 lat od złożenia projektu społecznego. To jest ich poziom. My zaś postulujemy komisję społeczną, która monitorowałaby cały proces. Powinien istnieć chociażby prosty system, aby dana osoba mogła sprawdzić status swojej aplikacji, miejsce w kolejce. Możliwość realnego odwołania się od decyzji itd. Tego nie ma.
To na co idą nasze pieniądze?
- Na synekury dla urzędników, którzy od 26 lat nie są nawet w stanie podpisać umowy z Kazachstanem w sprawie okresu składkowego osób, które tam wykonywały swój zawód. W rezultacie przyjeżdża 70-letnia pani i wychodzi na to, że nigdy w życiu nie pracowała. Ci ludzie z ministerstw w najlepszym wypadku są nieudolni.
Ilu Polaków jest teraz w Kazachstanie?
- Według oficjalnych danych jakieś 34 tysiące. Ale w poprzednim spisie (z 1999 roku) to było blisko 60 tys. A przecież tam nie następuje asymilacja w stronę Kazachów. Spadek liczby Polaków świadczy o ucieczce. To Putin i Łukaszenko przyjmują Polaków, bo potrzebują białych rosyjskojęzycznych pracowników. Putin bierze ludzi tam, gdzie są potrzebni, np. do zakładów przemysłowych.
A co mają w Kazachstanie?
- 40 stopni mrozu w zimie, latem ciężką pracę w polu. Wszystko, co wypracowali przez pokolenia przepadło. Kołchozy zlikwidowano, a ich majątek posłużył do uwłaszczenia się nomenklatury. Zesłańcy zbudowali wszystko na gołym stepie: drogi, zakłady przemysłowe, masarnie, kombinaty mleczne. Wszystko zostało przejęte przez Kazachów i należy do wielkich holdingów. Oni są tam dalej wyrobnikami.
Chcę pana o coś spytać, choć przyznam się też do swojej niewiedzy.
- Tak?
Tego nie ma w dyskusji publicznej ani w szkole. Nigdy wcześniej nikt mi o tym nie mówił. Za to 5 razy na historii przerabialiśmy Mieszka I i Bolesława Chrobrego…
- A, na to też jest wyjaśnienie. Bo chodzi o tzw. ziemie odzyskane.
Gdzie jeszcze na terenie tych dawnych republik sowieckich są Polacy? W Uzbekistanie?
- Tam jest ich niewielu. Zsyłano ich wzdłuż linii kolejowej – głównie na północy Kazachstanu, a także w Karagandzie, za Jeziorem Bałchasz koło Ałmaty. Życie białych ludzi w tamtych rejonach to niewolnictwo. Ale nie trzeba szukać daleko. Na Ukrainie mieszka od 140 do 900 tysięcy Polaków. Szacuje się, że jedna trzecia Polaków (ok. 21 mln) mieszka poza granicami Polski. A w MSZ nie ma nawet specjalnego przedstawiciela zajmującego się kontaktami z Polakami poza granicami i Polonią!
Jaka jest tożsamość Polaka wychowanego w Kazachstanie?
- Wie pani, znam tych ludzi od ponad 20 lat. Jedna stara kobieta opowiadała mi, że jej matka chciała ją oddać rodzinie rosyjskiej na wychowanie, aby miała szansę przeżyć i zdobyć wykształcenie. Co myśli ojciec, który idzie na śmierć wyprowadzany z ziemianki? Żeby zostawić rodzinie swoje buty, bo jedna para przypada na całą rodzinę. Bez butów nie da się przeżyć w warunkach zimy. To jest ten sam schemat, który miał miejsce w czasie drugiej wojny światowej, gdy Żydzi oddawali swoje dzieci chrześcijanom, Polakom, aby je ocalić. Ich tożsamość to pokoleniowa trauma ,od której chcieliby uciec.
Obawiam się, że my Polacy mieszkający w Polsce nie mamy o tym pojęcia.
- A oni się bali być Polakami. Być Polakiem w latach 30-tych i 40-tych to przekleństwo. Ci, którzy się stawiali sowietom i bronili polskości, zginęli. Oni wiedzą, kim są, tylko nie wiedzą, co to znaczy. Zatem wymaganie od nich znajomości polskiego, w sytuacji wielu lat totalnej rusyfikacji, napiętnowania, jest absurdem. I co, oni mają na egzaminie znać geografię Polski? O czym my w ogóle mówimy!
To znaczy?
- Polacy, którzy dziś żyją w Kazachstanie to potomkowie ludzi, którzy przeżyli piekło, zbudowali wsie od podstaw, od ziemianek, a jednocześnie walczyli w szeregach Armii Czerwonej, bo byli do tego zmuszeni. A wcześniej był zabór carski, represje, rugowanie z ziemi. Oni pochodzą spod Berdyczowa, Kamieńca Podolskiego, Żytomierza. I teraz przychodzi taki polski urzędnik i się z nich naśmiewa. Nie wiesz, ile dopływów ma Wisła, więc zmykaj frajerze. I taki polski dyplomata nie rozumie, że oni czują się Polakami, ale całe życie przeżyli wśród języka rosyjskiego, kultury rosyjskiej.
Trudno mi sobie wyobrazić, aby płynnie mówili po polsku, skoro w Kazachstanie, na obszarze 9-krotnie większym od Polski, pracuje sześciu nauczycieli języka polskiego.
- Tylko dzięki interpelacjom posłów PiS w ogóle wysłano tych nauczycieli. MSZ w ogóle nie był tym zainteresowany.
Żartuje pan.
- Nie. A Polak z Kazachstanu zgodnie z wytycznymi rządu RP musi znać dobrze polski. W przeciwieństwie do Polaków z USA czy Izraela… Czy wie pani, że jeszcze w latach 80. w Związku Radzieckim polskim dzieciom wyciągano medaliki, które nosiły na piersiach, publicznie je ośmieszano, poniżano? Przed polskimi szkołami w Kazachstanie palono polskie książki. Trudno porównywać to, co takie dziecko przeżyło w porównaniu do jego polskich rówieśników wychowujących się w Stanach.
A jednocześnie taki Polak z Kazachstanu może zawstydzić niejednego z nas.
- Owszem. Znałem pewnego człowieka z Żytomierza, zesłanego do Kazachstanu, który posiadał jeszcze śpiewnik legionowy. On pamiętał Piłsudskiego, jak szedł na Kijów właśnie przez Żytomierz. Są rodziny, które doskonale znają piosenki patriotyczne. Sam nauczyłem się zwrotek, których nie znałem. „Żal, żal Ukrainy, żal kochanej dziewczyny, wszystko cośmy tak kochali, to Moskale nam zabrali”. Ta tożsamość była budowana i przekazywana skrycie. Oni nie mieli lektur szkolnych, polskich filmów, polskiej sztuki.
No dobrze, co dalej? Co chcecie robić?
- Próbujemy zainteresować sprawą polityków. Z marnym skutkiem. Ostatnim zaangażowanym, który miał jakiś wpływ, był śp. Maciej Płażyński. Jego syn niestety już nie. A przecież to nie jest tylko kwestia jakichś sentymentów, a pragmatyki demograficznej. To, co dzieje się dziś we Francji prędzej czy później nastąpi i u nas. Imigranci w końcu tu przyjadą. A za 20 lat będzie tu żyć wielu starych ludzi. Jakim my jesteśmy państwem?
Ale z danych, które zaprezentowano wynika, że liczba zainteresowanych powrotem spada.
- Wręcz przeciwnie! Sam dysponuję 500 kserokopiami dowodów osobistych ludzi, którzy chcą wrócić tylko z jednej wsi. Chodzi tylko o to, że ci panowie z MSW siedzą sobie przy biurkach, a Polska kończy się dla nich od poniedziałku do piątku o 16.00. Według raportu NIK rodzina, która chce się repatriować, nie wie, do kogo ma się zgłosić. Urzędnicza wiedza o Bazie Rodak jest fikcyjna. Nie aktualizują jej, więc nie wiedzą, kto żyje, a kto umarł. Sytuacja jest prosta: albo tych ludzi bierzemy, albo ich tam zostawiamy.
Fraza „państwo istnieje tylko teoretycznie” weszła już do pewnego kanonu.
- Horyzont urzędników to bezpieczna posada, czasami jakiś wyjazd, na którym ktoś dla nich zaśpiewa i przygotuje tort. A wystarczy sprowadzić najpierw kilku członków rodziny, którzy potem pociągną kolejnych bliskich i będą sobie pomagać. Taka „rodzinna repatriacja” na zasadzie sieci, którą propagujemy, to sprawdzone niemieckie rozwiązanie. To nie musi drogo kosztować. To nieprawda, że państwa na to nie stać, trzeba tylko chcieć i nieco pomóc.
Jesteście stowarzyszeniem repatriantów. Z czego się utrzymujecie?
- Z niczego. Od początku, czyli od 1999 roku, jesteśmy spychani na bok. Pani Aleksandra Ślusarek (prezes stowarzyszenia) własnym sumptem ściągnęła 100 rodzin. Ja w tej chwili sprowadzam pięcioro młodych ludzi na studia. Pochodzą z polskiej wsi w Kazachstanie, z Jasnej Polany. Próbowałem zrobić taki ośrodek, rodzaj akademika, ale nie mam środków i rąk do pomocy.
Są jacyś darczyńcy?
- Raz udało mi się zrobić zbiórkę dzięki „Naszemu Dziennikowi” i jestem ludziom bardzo wdzięczny. Jestem związany z ośrodkiem Caritasu, który częściowo działa jako dzienny dom opieki dla osób starszych, a częściowo jako akademik dla młodych ludzi. Założyła go pani, która uciekła z transportu. Trzeba go opalić, opłacić rachunki. Dlatego bardzo potrzebujemy dalszego wsparcia.
Ale to nie tylko kwestia pieniędzy. Mam wrażenie, że polskie społeczeństwo jest w jakimś letargu, bez świadomości.
- Zgadza się. Moja teza jest jednoznaczna: Jesteśmy frajerami bez pamięci. Gdybyśmy mieli świadomość tego, co działo się z Polakami od 1936 roku, lepiej rozumielibyśmy rzeczywistość. Jest takie niemieckie przysłowie (w wolnym tłumaczeniu): „Ktoś, kto nie zna przeszłości, może być przez każdego oszukany”.
Rozmawiała Anna Stępniak
Robert Wyszyński – doktor socjologii, wykładowca w Instytucie Socjologii UW. Jego zainteresowania naukowe obejmują
m.in. kulturę i tożsamość narodową, a także repatriację Polaków ze Wschodu. Członek Związku Repatriantów RP oraz Stowarzyszenia Wspólnota Polska.
http://rebelya.pl/post/8395/jestesmy-frajerami-bez-pamieci-rozmowa-na-temat
