Wywiad z dr. Janem Sową # ku Grecji

wierchola.pl

Jan Sowa – Mówi jak jest

Wywiad z dr. Janem Sową – Przedruk z Wirtualnej Polski
Duży szacun

Grzegorz Wysocki: Najpierw cię zdenerwuję.

Jan Sowa: Dajesz.

Jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. Polska w budowie, bogaci się i rośnie. Jesteśmy zieloną wyspą, prawdziwym gospodarczym cudem w czasach globalnego kryzysu. Polska to szósta gospodarka Unii Europejskiej i 21. na świecie. Według prognoz w 2016 roku mamy być trzecim krajem UE, jeśli chodzi o wzrost PKB. Co więcej – w ciągu ostatnich 10 lat pensje Polaków wzrosły prawie dwukrotnie, a bezrobocie w Polsce jest niższe od średniej unijnej. Nic, tylko się cieszyć. A Jan Sowa jakoś nie potrafi.

(śmiech) „Inna Rzeczpospolita” ukazała się na początku kwietnia i przez pierwszy miesiąc, do wyborów prezydenckich, słyszałem mniej więcej taką właśnie diagnozę. Że nie dostrzegam sukcesu III RP, że nie rozumiem jej problemów, że obiektywne badania pokazują, jak bardzo ludzie są zadowoleni. A nawet że jestem klakierem PiS-u i gram pod nich, bo to właśnie oni roztaczają taki fałszywy obraz współczesnej Polski.

A potem Andrzej Duda oraz, oczywiście, Paweł Kukiz wygrali pospołu wybory prezydenckie i okazało się, że to jednak Jan Sowa miał rację?

Nie, przyszło polityczne tsunami i okazało się, że są w Polsce dosłownie miliony ludzi, którzy są tak wkurzeni na to, co się w naszym kraju dzieje i tak zdegustowani jałową „debatą” między PO a PiS, że są gotowi głosować na każdego, kto daje szansę rozbicia tego układu. Co więcej, okazało się, że nie są to wcale ludzie głupi i niedouczeni, ale w dużej mierze ci, którzy mogliby być nazwani złotymi dziećmi III RP.

Czyli?

Wykształceni, z dużych miast, często w obiektywnie nienajgorszej sytuacji materialnej. To bardzo zmieniło recepcję mojej książki. Dyskutuję oczywiście z osobami niepodzielającymi mojej opinii co do rozwiązań, które proponuję, jednak mało kto polemizuje już z moją krytyczną diagnozą.

Ale co, triumfujesz teraz, bo okazało się, że jednak jest tak źle, jak pisałeś?

Jeśli już, jest to z mojej strony dość ponura satysfakcja. Byłem na przykład jedną z pierwszych osób w Polsce, która pisała o prekariacie i zajmowała się tą sprawą od 2008 roku. Na początku ludzie w większości śmiali się z dziwnego ich zdaniem neologizmu, później widziałem rosnące zainteresowanie tematem, ale głównie ze strony internautów. Dzisiaj jest to jeden z ważniejszych, jeśli w ogóle nie najważniejszy, temat dyskusji medialnych i politycznych.

Mówisz to dość ponurym głosem.

Bo wolałbym się mylić. Wolałbym, żeby prekariat nie był problemem i Polska wyglądała tak wspaniale, jak w zachwytach rządzących, które zebrałeś w swoim pierwszym pytaniu, ale tak nie jest. To wszystko nauczyło mnie spokoju i cierpliwości. Nie przejmuję się ludźmi, którzy mówią „Sowa tylko jęczy, narzeka i nie potrafi się cieszyć”.

Piszesz obszernie o tym, co jest źle z dzisiejszą Polską. Wyliczasz różnego rodzaju patologie, podajesz liczne niedociągnięcia i alarmujące wskaźniki. A z drugiej strony mamy, a przynajmniej jeszcze przed chwilą mieliśmy, wspomnianą rządową propagandę sukcesu, propagandę części mediów itd.

Ta rządowa propaganda sukcesu jest szyta bardzo grubymi nićmi. Opiera się na stronniczej interpretacji kilku wybranych arbitralnie wskaźników, głównie makroekonomicznych. Weźmy fetyszyzowany wzrost PKB.

Bardzo istotny wskaźnik.

Tak, dla inwestorów i posiadaczy kapitału. Z punktu widzenia przeciętnego człowieka o wiele ważniejsze jest coś innego – udział płac w PKB. Bo to mówi nam, jaka część środków generowanych przez gospodarkę trafia do naszych kieszeni. PKB to czysto formalna i bardzo ogólna miara, mówi tylko, ile pieniędzy przepłynęło w danym roku przez gospodarkę, ale już nic na temat tego, gdzie te pieniądze płyną.

Chodzi ci o to, że wzrost PKB nie pomnaża w cudowny sposób banknotów w portfelu Kowalskiego?

My, zwykli ludzie, możemy zarobić tyle samo, co w zeszłym roku albo nawet mniej, ale jeśli w tym samym czasie Kulczyk pomnoży obroty swoich firm, a w związku z tym również swój zysk o ileś tam miliardów to PKB wzrośnie. Czy coś z tego wynika dla kogokolwiek z nas, że Kulczyk jest bogatszy? Nic, kompletnie nic.
Natomiast oprócz propagandy sukcesu politycy i dziennikarze przez dwie i pół dekady wtłaczali nam do głów inny fałsz – teorię tzw. skapywania.

Co ci się w niej nie podoba?

Wszystko, bo jest to teoria empirycznie fałszywa. Teoria skapywania głosi, że jeśli bogaci się bogacą, to skorzystają na tym wszyscy, bo bogactwo „skapuje” z góry społecznej piramidy na dół. Bogaci mieliby więc tworzyć miejsca pracy, zwiększać koniunkturę w gospodarce swoimi inwestycjami itp. Mamy dzisiaj mnóstwo danych pokazujących, że tak się nie dzieje ani w Polsce, ani gdzie indziej. W Stanach Zjednoczonych, stawianych przez polskich (neo)liberałów za wzór właściwie działającej gospodarki, także nie.

To jak „teoria skapywania” działa w praktyce?

Bogaci się bogacą, klasa średnia co najwyżej stoi w miejscu, a biedni biednieją. PKB może przy tym rosnąć, ale nie rosną dochody przeciętnego człowieka. Bogaci inwestują nadwyżkę w spekulacje finansowe, luksusowe dobra produkowane po drugiej stronie planety albo ukrywają je w rajach podatkowych.
Nie dość, że bogactwo nie skapuje z góry na dół społecznej piramidy, to dzieje się odwrotnie: jest pompowane z dołu do elit. Mechanizm za to odpowiedzialny nazywa się długiem suwerennym i działa we wszystkich krajach rozwiniętych, bo nie ma państw, których budżet nie byłby zadłużony. Po tym, jak w latach 80. pod presją neoliberalnych reformatorów obniżono opodatkowanie kapitału i ludzie bogatych, w budżecie zaczęło brakować pieniędzy.

Logiczne, bo niższe podatki to niższe wpływy do budżetu.

Rządy były więc zmuszone pożyczać teraz od finansowych elit te same pieniądze, które wcześniej dostawały w podatkach. Oczywiście, pożyczać na procent, a odsetki od tego długu płacimy wszyscy, bo pokrywa je budżet. Tak więc nie tylko bogaci zmniejszyli swój wkład do wspólnej kasy, ale znaleźli lichwiarski sposób, aby jeszcze dodatkowo na nas zarabiać.
W tym wszystkim elity przeliczyły się w jednym zasadniczym punkcie – wydawało im się, że można rozwiązać problem społecznego niezadowolenia, wmawiając ludziom, że wcale nie jest im źle, że są po prostu nieracjonalni, roszczeniowi, że kierują się niesłuszną zawiścią wobec bogatych itp. Zobacz na pierwsze hasło Komorowskiego: „Polska racjonalna kontra Polska radykalna”. Co to znaczy? Że jeśli nie myślisz, jak Komorowski, to jesteś głupi. To jest nie tylko skandaliczne, ale przede wszystkim błędne.

Bo Polacy nie są tak głupi, jak wydaje się Komorowskiemu i przynajmniej części naszych elit?

Żyjemy w niezwykle skomplikowanym świecie i rzeczywiście przeciętny człowiek może nie rozumieć wszystkich mechanizmów odpowiedzialnych za to, że jest mu źle, ale nie jest aż tak głupi, by dać sobie wmówić, że 1,5 tysiąca złotych brutto to królewska pensja, za którą powinien być dozgonnie wdzięczny włodarzom cudownej III RP. Taki człowiek nie będzie w stanie wejść w polemikę z ekspertami, którzy wyciągną kilka wskaźników i skomplikowanie brzmiących terminów, jak np. konsolidacja fiskalna, więc położy uszy po sobie i będzie cierpiał w milczeniu, ale jednak będzie cierpiał. Nie da sobie wmówić, że jest mu świetnie, kiedy czuje się sfrustrowany. Ale będzie cierpiał do czasu.

Do czasu przejęcia władzy przez Kukiza?

Na przykład. Przychodzi ktoś taki jak Kukiz, mówi: „Dość, kurwa, tego”, i Polak czuje, że wreszcie ktoś zrozumiał jego problemy. Dzięki temu poczuje się odważniejszy i powie: „Właśnie, kurwa, dość tego, dość uczonych gadek pajaców w garniturach, wypierdalać!”. Winę za taki stan rzeczy ponoszą moim zdaniem w 100 proc. elity naszego kraju, które nie potrafiły wejść w jakikolwiek dialog z masami ludzi pokrzywdzonych przede wszystkim przez nasz peryferyjny kapitalizm. I dalej nie potrafią.

„Elity” to dość ogólne określenie. To tak jakbyś mówił: „to Oni są winni”. Oni, ci źli.

Ikoną tej indolencji jest dla mnie Adam Michnik, który spędza wieczór wyborczy z prywatną grupą lobbingową Lewiatan odpowiedzialną w dużej mierze za prekaryzację warunków pracy w Polsce, a krytyków III RP nazywa „nieodpowiedzialną gówniarzerią”. Taka postawa już się mści, a będzie moim zdaniem jeszcze gorzej, bo elity nadal są skrajnie głupie.

Czytając twoją książkę i słuchając tego, co mówisz, odnoszę wrażenie, że w Polsce jest dzisiaj gorzej niż w Grecji.

Tak. Bo w Polsce jest dzisiaj gorzej niż w Grecji.

Żartujesz.

Nie, nie żartuję. Mimo lat kryzysu i zapaści gospodarczej pensje i emerytury w Grecji są wciąż wyższe niż we wspaniale rozwijającej się, ponoć, Polsce. Zarówno w liczbach absolutnych, jak i relatywnych – Grekom żyje się nawet dzisiaj przeciętnie lepiej niż Polakom. Mamy oczywiście inne problemy niż w Grecji, ale są one gigantyczne. Tylko jeszcze ich nie widać. Natomiast za 1-2 dekady czeka nas Armagedon.
Weźmy piramidę finansową zwaną ZUS-em. Prognozowane emerytury mają być żałośnie małe – szacuje się, że dla mojego pokolenia, ludzi urodzonych w latach 70. XX wieku wskaźnik zastąpienia będzie się wahał w okolicach 20-30 proc., czyli po kilku dekadach ciężkiej pracy dostaniemy około 1 tys. złotych lub nawet mniej, jeśli ktoś był przez dłuższy czas prekariuszem. Co gorsza, w systemie nie ma w ogóle pieniędzy na świadczenia dla nas. Świadczenia dla dzisiejszych emerytów są obsługiwane z wpłat osób pracujących. Już teraz mamy deficyt, ale sytuacja będzie się tylko pogarszać, negatywna dynamika demograficzna i emigracja działają tu silnie na niekorzyść.

Czyli czeka nas katastrofa?

Jest taki dowcip, który wydaje mi się bardzo trafny: pijak wjechał pod prąd na autostradę. Mknie nią, trąbiąc i migając światłami na auta nadjeżdżające z przeciwka. W radiu leci muzyka, pijak zadowolony podśpiewuje pod nosem. Nagle słyszy komunikat: „Uwaga kierowcy, na autostradzie A1 jakiś jeden idiota jedzie pod prąd!”, na co wzrusza ramionami i mruczy pod nosem „Jaki jeden idiota – wszyscy!”.
Więc sytuacja Polski jest podobna: banda zapijaczonych sarmatów (elity) porwała autobus (Polska), którym uradowana z imprezy wjeżdża właśnie pod prąd na autostradę i z radością ze świetnej zabawy oraz z pijackim „Huuuurrrrraaaaa!” na ustach zmierza na pełnym gazie wprost na czołówkę z 40-tonowym TIR-em. Gdy któryś z pasażerów usiłuje im zwrócić uwagę, że perspektywy są słabe, mówią, że to kretyn, bo przecież mają GPS (obiektywne dane makrogospodarcze), który im pokazuje, że wszystko jest świetnie. Tyle tylko, że w pijackim widzie zamontowali go do góry nogami (błędna teoria skapywania) i nie widzą, że jadą pod prąd.

Czy twoja diagnoza, twój obraz Polski, twój pesymizm, nie jest – paradoksalnie – zbieżny z diagnozami i obrazem Polski widzianej oczami prawicowych publicystów? Myślę tutaj o propagandzie sukcesu, o pendolino, o krytyce rządów PO itd.

Nie mam z tym żadnego problemu, dlatego, że perspektywę krytyczną należy traktować razem z pozytywnymi rozwiązaniami. Jeśli wyciągniemy samą krytykę, to można powiedzieć, że, dajmy na to, Konferencja Episkopatu Polski i Guy Debord krytykują konsumpcję. To znaczy, że Debord zajmuje taką samą pozycję jak polscy biskupi? Absurd. Trzeba popatrzeć, z jakiej perspektywy ta krytyka jest artykułowana, a przede wszystkim, jakie rozwiązania się proponuje.

Na czym więc polega zasadnicza różnica między tym, co mówisz ty, a co mówi polska prawica i konserwatyści?

Przede wszystkim na tym, że ci wszyscy prawicowcy są nostalgikami. Oni wierzą, że mamy swoje wielkie i wspaniałe tradycje – polski republikanizm, itd. Wydaje im się, że trzeba poszukać wspaniałych wzorców polskości, które nas uratują. Nie widzą, że III RP wcale nie jest zaprzedaniem i zaprzeczeniem idei polskości, ale jest właśnie jej doskonałą realizacją.

Jak to?

Nierówności, ciężka, niewolnicza praca, fortuny nielicznych zbijane na wyzysku mas, pogarda zadowolonych z siebie elit dla przeciętnego, biednego człowieka, podrzędna, peryferyjna pozycja naszego kraju w międzynarodowej wymianie gospodarczej, mafie i układy grup interesu niszczących dobro wspólne dla swoich partykularnych korzyści, kolaboracja kompradorskich elit z obcymi siłami przeciw własnemu społeczeństwu, niewydolność instytucji państwowych – to wszystko jest więcej niż polskie. To jest ultra-polskie. To jest właśnie to, czego nazwą była historycznie i jest dzisiaj „Polska”. To jest I Rzeczpospolita teleportowana w czasie i ubrana we współczesny kostium. Nie ma tu miejsca na szczegółowe analizy i dowody, ale w swojej poprzedniej książce, „Fantomowym ciele króla”, poświęciłem kilkaset stron, by to pokazać.
Druga bardzo istotna różnica między moim stanowiskiem a propozycjami konserwatystów, to fakt, że oni mówią o narodzie, a ja o społeczeństwie. Więcej nawet – uważam, że kategoria narodu jest niebezpieczna z punktu widzenia polityki socjalnej.

Co ma jedno do drugiego?

Kategoria narodu zaciemnia podziały klasowe. Mówimy: „Polakowi i Polce żyje się tak a tak”. A powinniśmy mówić: „Ludziom biednym w Polsce wiedzie się tak, a ludziom bogatym tak”. Używanie kategorii narodowych tworzy fikcję wspólnego losu, podczas gdy nasz los wyznaczany jest przez położenie klasowe, a nie przynależność narodową.
W Polsce jest grupa ludzi, oceniam ją na 20-30 proc. społeczeństwa, którym wiedzie się całkiem nieźle. Są to mieszkańcy dużych miast posiadający jakieś formy kapitału – majątek (kapitał materialny), wiedzę (kapitał symboliczny), kompetencje kulturowe (kapitał kulturowy) czy znajomości (kapitał społeczny). Mamy równoliczną grupę ludzi na dołu piramidy społecznej, którzy na transformacji lat 90. stracili i w PRL żyło im się lepiej. Wreszcie mamy w środku grupę 30-40 proc., którzy jedne problemy zamienili na inne: puste półki w sklepach na biograficzne koszty konsumpcji (niewolnicza praca pod pręgierzem kredytu), kartki na żywność na śmieciowe jedzenie, od którego dostają otyłości i cukrzycy, brak dostępu do szkolnictwa wyższego na brak wartości dyplomu i/lub śmieciowe dyplomy sprzedawane im w prywatnych oraz publicznych uczelniach (studia zaoczne i wieczorowe), czekanie latami na talon na samochód na sterczenie w korkach oraz zatrucie miast przez spaliny ze zdezelowanych aut sprowadzanych z Niemiec itp.
Na fikcji wspólnego, narodowego losu opiera się też szkodliwa i nietrafna doktryna patriotyzmu gospodarczego, który jest odpowiedzią prawicy na problemy wygenerowane przez kapitalizm. Im się wydaje, że jeżeli kapitał będzie polski, to Polakom i Polkom będzie lepiej.

A nie będzie?

To bzdura. Fałsz takiego myślenia widać od razu, gdy to opiszemy nie w kategoriach narodowych, tylko klasowych. Patrioci gospodarczy mówią: „Jeśli bogaci Polacy będą bogatsi, to biedniejsi Polacy również będą bogatsi”. Dlaczego? „Bo jedni i drudzy są Polakami”. Absurd. Bo co to jest dla nas za różnica, czy nas okradają międzynarodowe banki czy SKOK? Kapitał zachowuje się jak kapitał.

Nie będzie „dobry, bo polski”?

Nie. Jest zainteresowany zyskiem, a właściciel kapitału realizacją swoich własnych celów. Tamci szefowie korporacji pływają jachtami i grają w golfa, a nasi fundują media prawicowe, bo mają inaczej zorganizowane pragnienia. Mamy bank z polskim kapitałem, PKO BP, który generuje kilka miliardów zysku, ale i tak będzie zwalniał pracowników, żeby zarobić jeszcze więcej. Kapitalizm to bardzo prosta gra: wygrywają ci, którzy mają kapitał, niezależnie od narodowości, a przegrywają ci, którzy kapitału nie mają, znów: niezależnie od narodowości.
Państwo dobrobytu na zachodzie nie wzięło się automatycznie z tego, że tam mieli kapitał, ale z tego, że przez dekady, a nawet stulecia, pracownicy organizowali się i walczyli o prawa socjalne: płatny urlop, opiekę medyczną, emerytury, osłony socjalne itp. Jeśli w Polsce ma się coś zmienić na lepsze, trzeba się organizować i o to walczyć, a nie czekać aż coś nam skapnie z pańskiego stołu.
I wiesz co, muszę to powiedzieć – nikt nie wydyma Polaka tak, jak drugi Polak. Serio.

Myślisz o czymś konkretnym?

Pracowałem za granicą, w Stanach Zjednoczonych, w restauracji. Na czarno roznosiłem kanapki. Wyzysk był bezwzględny, a pracownicy – sami Polacy – kantowali siebie nawzajem i swojego polskiego pracodawcę, jak się tylko dało.

Nie możesz jednak przekładać jednostkowego przykładu na wszystkich.

Ale znamy przecież dziesiątki takich przykładów, np. historie z plantacji truskawek w Wielkiej Brytanii z czasów, gdy pracowało się na czarno – Polacy ściągali naloty policji i inspekcji pracy, żeby później móc zatrudnić się na miejscach w ten sposób zwolnionych. Ta fikcja, którą karmi się nasza prawica, że polska tożsamość to jest zbawienie i że Polakowi pomoże tylko i przede wszystkim inny Polak – byłoby to śmieszne, gdyby nie było tragiczne. Taki sam był scenariusz polskiej transformacji lat 90. Tam nie było żadnego spisku międzynarodowej finansjery czy czegoś takiego. Oczywiście, zagraniczny kapitał miał swoje interesy, wysyłał swoich doradców, generował swoje „eksperckie” raporty, namawiał itp.

Ale nie był to przymus?

Tadeusz Kowalik doskonale to kiedyś pokazał: po przełomie 1989 roku były 3 scenariusze: jeden, radykalnie lewicowy, tzw. trzecia droga między własnością państwową (PRL) a wolnym rynkiem (Zachód), czyli własność pracownicza i realne uspołecznienie środków produkcji; mniej więcej program pierwszej Solidarności.
Drugi, socjaldemokratyczny, zakładający stosunkową dużą rolę państwa w gospodarce. I trzeci, neoliberalny i wolnorynkowy. Międzynarodowy kapitał lobbował za trzecim, bo bardzo nie na rękę był mu pierwszy i wielu zachodnich ekspertów myślało, że dojdzie do socjaldemokratycznego kompromisu.

Sugerujesz, że udało nam się miło rozczarować międzynarodowy kapitał?

Ku ich zaskoczeniu Polacy sami wybrali rynkowy hardkor. Polak Polakowi zgotował to piekło. Tyle mniej więcej, jeśli chodzi o patriotyzm gospodarczy.

W „Innej Rzeczypospolitej” konserwatystów krytykujesz z nie mniejszym impetem niż liberałów.

Konserwatyzm opiera się na założeniach, które są błędne i trudne do przyjęcia. Po pierwsze, konserwatyści dzielą społeczeństwo na elity i masy. Zgodnie z tym podziałem elity są predestynowane do rządzenia masami. Po drugie, konserwatyści uważają, że kiedyś było lepiej. I wierzą, że recepta na przyszłość znajduje się w przeszłości. Pod tym względem również się z nimi nie zgadzam.

Nie do końca. Przecież sam odwołujesz się do tego, co już było, czyli do doświadczeń, teorii i praktyki pierwszej Solidarności.

Nie, Solidarność kompletnie nie pasuje do tego schematu. Solidarność nie odwoływała się do żadnych wątków kultury sarmackiej. W tym sensie nie była konserwatywna, nie żyła w iluzji, że da się wskrzesić z pożytkiem dla kogokolwiek porządek I Rzeczypospolitej. Ale działacze i działaczki Solidarności nie byli też wcale liberałami zapatrzonymi w Zachód – wiedzieli, że nie żyjemy w liberalnym kapitalizmie i wcale się nie domagali jego instalacji na zasadzie imitacji.
Solidarność zdawała sobie sprawę, że działała w rzeczywistości PRL i proponowała sposoby rozwiązania problemów typowych dla PRL. W tym sensie była nowoczesna, bo nowoczesność to nic innego, jak racjonalne, refleksyjne odniesienie do tego, co jest aktualne, do tego, co widzimy wokół siebie, i próba rozwiązania problemów tej konkretnej, bezpośrednio danej rzeczywistości.
Dzisiaj nowocześni nie są ani polscy liberałowie ani konserwatyści, bo żadna strona nie stara się wypracować autonomicznie rozwiązania problemów, jakie obecnie mamy. Liberałowie są zapatrzeni w Zachód i chcą kopiować stamtąd rozwiązania gospodarcze nie pasujące do naszej rzeczywistości, a konserwatyści pragnęliby powtarzać przeszłość, a więc coś, co również jest gdzieś indziej, tyle że w czasie, a nie w przestrzeni.

Czyli co? Należy w związku z tym powtórzyć diagnozy i propozycje Solidarności?

Część programu Solidarności z lat 1980-81 da się dość dobrze przełożyć na bardzo dzisiaj aktualny i inspirujący nurt badań nad dobrem wspólnym, o czym szczegółowo piszę w „Innej Rzeczypospolitej”. Na najbardziej podstawowym poziomie chodzi jednak o coś innego: nie tyle o to, żeby powtarzać pomysły Solidarności, co żeby powtórzyć jej krytyczną nowoczesną postawę i refleksyjnie odnieść się do problemów, jakie mamy, szukając dla nich adekwatnych i możliwych do realizacji rozwiązań.

A nie uważasz, że od jakiegoś czasu coś w naszym myśleniu zaczęło się zmieniać, że mamy do czynienia z przebudzeniem czy otrzeźwieniem? Myślę tutaj o publicznej debacie, mainstreamowych mediach, wypowiedziach niektórych polityków i ojców założycieli naszej deklaracji. Najnowszy przykład – książka prof. Marcina Króla, której tytuł („Byliśmy głupi”) odnosi się również do głupoty (czy ślepoty) ekonomicznej. Może także pojawienie się właśnie teraz twojej książki, odwołującej się m.in. do Solidarności, krytykującej ojców założycieli III RP, krytykującej naszych liberałów i konserwatystów itd., jest dowodem na to, że coś się zmienia?

Wiesz, nawet radykałowie z Ruchu Narodowego, w którym działa trochę byłych liberałów, zauważyli już – i jest to bardzo ciekawa konstatacja – że kapitalizm nie działa tak samo w interesie wszystkich. Widzimy dzisiaj wyraźnie, że nie jest tak, jak nam przez lata wmawiano. Że „przypływ podnosi wszystkie łodzie”, że jak bogaci będą się bogacić, to siłą rozpędu wszyscy się będą bogacić itd. Niektórzy ojcowie III RP, paru polityków i ekonomistów już też to wie.
To nie jest tak, że na początku lat 90. nie było głosów, że to nie powinno w tę stronę pójść. Najlepszym przykładem jest wspomniany wcześniej Tadeusz Kowalik, którego książki przez lata ukazywały się w nakładach 300 egzemplarzy. Jest to trochę ironiczne, że tak się dzisiaj podniecamy Thomasem Pikettym, podczas gdy mieliśmy naprawdę wybitnego ekonomistę, który został w latach 90. jeśli nie zaszczuty, to przynajmniej zagłuszony. I którego mogliśmy słuchać i któremu mogliśmy dać większe pole do wypowiedzi.

W książce stajesz po stronie robotników. Samemu będąc intelektualistą, przeciwstawiasz się intelektualistom, „swoim”.

Pamiętajmy, że nasza perspektywa patrzenia na PRL i transformację jest bardzo zakłócona przez punkt widzenia intelektualistów, dla których najważniejszym problemem była wolność słowa. Dla robotników i pracowników inne kwestie były podstawowe – kwestia materialna i kwestia godności pracy. Zgadzam się z robotnikami. Marek Beylin polemizując z moją książką w „Gazecie Wyborczej” napisał, że wtedy, pod koniec lat 80., nie istniał żaden spisek przeciwko robotnikom, pracownikom, ludziom biednym itd.

A istniał?

W zeszłym roku Fundacja im. Bronisława Geremka zorganizowała dyskusję dotyczącą transformacji, w której wzięli udział Waldemar Kuczyński, Andrzej Leder i David Ost. W jej trakcie Waldemar Kuczyński powiedział dwie interesujące rzeczy. Po pierwsze, że plan Balcerowicza nie był planem Balcerowicza, tylko jego planem. (śmiech)
Wiadomo, sukces ma wielu ojców, tylko porażka jest sierotą. Im się wydaje, że to był sukces, więc sobie go wszyscy przypisują. Prawda jest taka, że nie był to plan ani Kuczyńskiego ani Balcerowicza, tylko dwóch amerykańskich ekonomistów, Jeffreya Sachsa i Davida Liptona. Przywieźli go do Polski w lecie 1989 i przedstawicieli rządowi Mazowieckiego, który zdecydował się wprowadzić go w życie.
Ale istotniejsza jest druga rzecz, którą zakomunikował Kuczyński, a mianowicie, że w 1989 roku powiedział Mazowieckiemu: „Jedyne rozwiązanie problemów ekonomicznych jest takie, że trzeba ludziom zabrać 1/3 pieniędzy, które mają i, mówiąc metaforycznie, zebrać na kupie na placu Defilad przed Pałacem Kultury i je spalić”. Cytuję z pamięci, ale pewnie ta dyskusja została nagrana, więc można sprawdzić. Zdaniem Kuczyńskiego to był najlepszy sposób walki z inflacją.

Czyli istniał plan zabrania pieniędzy ludziom biednym?

Cóż, nie trzeba mieć Nobla z ekonomii, żeby zdawać sobie sprawę, że jeśli zabierzemy wszystkim 1/3 pieniędzy, to najbardziej stracą ci, którzy mają najmniej i że w efekcie powstanie gigantyczna grupa społeczeństwa, która po utracie tej 1/3 stoczy się poniżej granicy ubóstwa. Ci właśnie ludzie ponieśli największe koszty transformacji, chociaż wcale na niej najwięcej nie skorzystali. Na tym polegała podstawowa nieuczciwość tej operacji: kto inny zapłacił za nią cenę, a kto inny na niej skorzystał.

Prof. Marcin Król mówi: „Byliśmy głupi”, ale dodaje, że wielu rzeczy wtedy nie wiedzieli, wielu nie dało się przewidzieć itd. Wiedzieli czy nie?

Oczywiście, dzisiaj patrzymy na neoliberalizm zupełnie inaczej niż w 1989 czy 1990 roku. Minęło sporo czasu, widzimy konsekwencje, możemy wyciągać wnioski. Ale to jakie są społeczne koszty tego rodzaju reform widać było już w latach 80. w Ameryce Łacińskiej czy w Wielkiej Brytanii.
Nie uważam absolutnie, że to był klasowy spisek, który miał na celu wykończenie klasy robotniczej, ale świadomość kosztów społecznych, które trzeba ponieść, była. Nieuczciwość i cynizm tych, którzy byli w to zaangażowani, polegał na tym, że to nie oni te koszty ponosili, natomiast bardzo elokwentnie się wypowiadali o tym, że te koszty są konieczne. Więc to dla mnie jest sytuacja nie do zaakceptowania.

Jeśli mowa o osobach, które poniosły koszty transformacji…

(przerywa) To osoby, które zostały przyszłymi wyborcami Samoobrony i PiS-u. Nie jest trudno pokazać, że prawicowy populizm jest rewersem zaszlachtowania lewicowej polityki socjalnej. To nie jest tak, że ci ludzie będą całkowicie biernie znosić swoje niezadowolenie i cierpienie. Oni pójdą do tych, którzy będą mówić do nich najbardziej zrozumiałym językiem. Ponieważ w Polsce język najbardziej zrozumiały – do tego również przykładają się elity – jest język narodowo-wyzwoleńczo-ojczyźniano-populistyczny, no to ludzie poszli tam.

No ale do kogo innego mieliby pójść?

No tak, oczywiście! Samoobrona była w latach 90. jedyną siłą polityczną, która się konstytuuje bez korzeni post-PZPR-owskich albo post-solidarnościowych. Mówiąc inaczej: Samoobrona była formacją, która powstała jako odpowiedź na to, co się działo w latach 90., a nie jest kontynuacją sporów i problemów, które wychodzą z lat 80. Samoobrona jest dzieckiem III RP. Podobnie jak PiS, który zresztą potem wchłonął Samoobronę.
Wybory 2005 roku, w których PiS wyraźnie zaczął zyskiwać w sondażach, kiedy odpalił spot z pustą lodówką i wprowadził do kampanii wątek socjalny. Oczywiście potem, gdy doszedł do władzy to co? Zyta Gilowska ministrą finansów, obniżamy składkę rentową, likwidujemy podatek od dziedziczenia i od darowizn, likwidujemy trzeci próg podatkowy itd. itd. Reformy korzystne dla bogatych, a niekorzystne dla biednych.

Nie wierzysz w socjalność prawicy?

Nie no, bez jaj. Jest to moim zdaniem trik perswazyjny, który ma ściągnąć niezadowolonych, ponieważ oni sobie zdają sprawę, że w Polsce jest tak naprawdę jedna główna sprawa, która jest do wygrania politycznie – kwestia materialna. W tej chwili nie widzę w głównym nurcie żadnej partii politycznej, do której moglibyśmy mieć zaufanie, że rzeczywiście traktuje kwestie socjalne i materialne jako podstawowe i że rzeczywiście będzie rządzić w interesie biednych, wykluczonych, potrzebujących, a nie w interesie najbogatszych.

Pomijam już w tym momencie fakt, że w ogóle masz problem z demokracją przedstawicielską, a partie pod wieloma względami uważasz za bardzo wadliwe machiny.

Weźmy ich młodzieżówki, czyli sito, przez które przechodzą przede wszystkim ludzie pozbawieni jakichkolwiek celów poza robieniem kariery politycznej i pozbawieni kręgosłupa moralnego, gotowi robić wszystko, co im się rozkaże.
Zobacz, jak wygląda drugi partyjny garnitur. Bliźniacze postaci Hofmana i Nowaka. Wszyscy oni mają przede wszystkim fiksację na punkcie drogich zegarków. Wątek drogich zegarków wydaje się ponadpolityczny. Hofman i Nowak byli najbardziej eksponowanymi postaciami z tego młodszego pokolenia, z drugich rzędów. Właśnie tacy ludzie robią przede wszystkim karierę w obecnych strukturach partyjnych.
Eksperymenty Tymochowicza pokazują, że z każdego można zrobić w tym systemie polityka. Reguły selekcji do życia politycznego są takie, że premiują ludzi miernych, zainteresowanych sukcesami osobistymi, przede wszystkim materialnymi, prestiżem, władzą itd. Francis Fukuyama uważa, że to jest wielka siła liberalnych systemów demokratycznych. Bo ludzie, którzy są dynamiczni, agresywni, którzy byliby dyktatorami, realizują się w innych sferach.

Zostają na przykład prezesami wielkich korporacji.

Tak, tylko że Fukuyama ma zbyt dobre samopoczucie. Widzimy, że czasy są trudne i robią się coraz trudniejsze. Sam system jest moim zdaniem fatalny, ale to, że w tak źle zorganizowanym systemie do władzy dostają się tak marne osoby, jest już prawdziwą tragedią. Naprawdę, żyjemy w zbyt trudnych czasach, byśmy mogli sobie pozwolić na lichych przywódców, a niestety, ten system takich właśnie promuje.

Jak to zmienić? Czy to w ogóle możliwe? To jeden z głównych zarzutów i jedno z głównych rozczarowań związanych z twoją książką – brak konkretnych, gotowych rozwiązań. Lub rozwiązania mocno kontrowersyjne, odwoływanie się do przeszłości, jednocześnie do Solidarności i do Marksa itd. Czytamy rozdział o dzisiejszej Polsce, o polskiej szlachcie i rozbiorach, o pierwszej Solidarności, potem rozdział o dobru wspólnym i pytam – no dobrze, ale co dalej?

Mam rozwiązania, które mi się podobają i które by działały. To przede wszystkim dwie konkretne rzeczy. Pierwsza to uczynienie systemu politycznego bardziej demokratycznym, czyli daniem nam, jako obywatelom i obywatelkom, większego bezpośredniego wpływu na to, co dzieje się w naszych miastach, w naszych szkołach, w naszych urzędach itp.

W jaki sposób?

Są sprawdzone mechanizmy, które na to pozwalają: ograniczenie samowoli naszych przedstawicieli tzw. mandatem imperatywnym, czyli zestawem instrukcji dotyczących konkretnych rozwiązań, które mają wspierać pod sankcją odwołania. Nie powinno być tak, że ktoś dostaje się do sejmu, zapewniając, że będzie wspierał inicjatywy obywatelskie, a później głosuje przeciw energetyce obywatelskiej, jak zrobiło to ostatnio PO. Albo, że będzie wspierał rozwiązania korzystne dla biednych, a przeprowadza reformy dobre dla bogatych, jak robił PiS.
Inne bardziej demokratyczne mechanizmy to referenda. Sytuacja, w której mamy 3 miliony podpisów pod wnioskiem o referendum, a nasi szacowni przedstawiciele i przedstawicielki w sejmie pokazują nam środkowy palec i wywalają to wszystko do kosza, jest skandaliczna i niedopuszczalna. Bardziej demokratyczne rozwiązania najłatwiej byłoby wprowadzić na poziomie miast i gmin. W wielu miejscach działają już budżety partycypacyjne, których zakres należałoby rozszerzyć i wyeliminować ich patologie, czyli sytuacje, w których urzędnicy nagle zatrzymują wykonanie już przegłosowanych projektów, do których wcześniej nie zgłaszali zastrzeżeń.
To jednak nie wszystko, bo na to, aby być bardziej zaangażowanym obywatelem czy obywatelką trzeba mieć czas i środki materialne. Te wszystkie bardziej inkluzywne i demokratyczne mechanizmy działałyby dobrze pod warunkiem, że ludzie by się w nie angażowali.
I może by się nawet angażowali, gdyby mieli na to czas i siły. Wydaje mi się, że nasza bierność nie zawsze jest naszą winą. Gdy wracasz z roboty po 10-12 ciężkich godzinach, jedną z ostatnich rzeczy jest chęć wybrania się na spotkanie dotyczące budżetu partycypacyjnego.
Z tym się wiąże moja druga konkretna propozycja: minimalny dochód gwarantowany. Jest to pewna nieduża, ale umożliwiająca uniknięcia skrajnej nędzy, wypłacana każdemu i każdej suma pieniędzy.

Mrzonki.

To nie są mrzonki. Poważni ekonomiści, np. z uniwersytetu w Barcelonie, zrobili konkretne wyliczenia i symulacje. Obliczyli, że w Hiszpanii mogłoby to być 750 euro dla każdego.
Czyli dajemy 750 euro każdemu Polakowi? Zarówno najbiedniejszym i najbardziej potrzebującym, jak i najbogatszym?
U nas mogłoby to być, dajmy na to, 1000 złotych. Jednocześnie likwidujemy wszystkie płatności transferowe, likwidujemy ukryte transfery dla klasy średniej i do bogatych.

Na przykład?

Różnego rodzaju ulgi podatkowe. Państwo dopłaca do kredytów hipotecznych. Do kogo idą te pieniądze? Do osób, które już mają zdolność kredytową. Dlaczego państwo nie buduje mieszkań komunalnych, które byłyby dostępne również dla tych, którzy nie mają tej zdolności kredytowej? Dodatkowe korzyści: uproszczenie całego systemu, likwidacja wszystkich mechanizmów nadzoru i kontroli. To jest system, którego nie da się nadużywać.

Jesteś również przeciwnikiem specjalnych przywilejów dla górników, policjantów, jesteś za likwidacją KRUS, ulg podatkowych itd..

Jestem zdania, że pomoc socjalna powinna być uzależniona od jednej rzeczy – sytuacji materialnej. To, że biedna osoba na wsi dostaje pomoc od państwa, a nie dostaje jej biedna osoba w mieście jest niesprawiedliwe. Nie chodzi o to, żeby odebrać tej osobie biednej na wsi pieniądze. To nie jest ten argument, że to wszystko z haraczy przedsiębiorców. Oczywiście, biednym na wsi także należy się pomoc.
Chodzi o to, żeby świadczenia socjalne były powszechne i sprawiedliwe, a nie wybiórcze i korzystne tylko dla niektórych. Dlatego rozwiązania socjalne takie jak KRUS powinniśmy zastąpić przez jedno proste, uniwersalne, przewidywalne świadczenie, które nie zmusza do kombinowania.

I oczywiście nie znajdą się Polacy, którzy by te pieniądze wykorzystywali do tego, by siedzieć przed telewizorem i pić piwo?

Oczywiście, że byliby i tacy. Ale myślę, że nas na to stać, że jesteśmy wystarczająco jako społeczeństwo bogaci, żeby sobie na to pozwolić. Będą tacy, którzy tak się zachowają, natomiast będzie też bardzo duża grupa ludzi, która stanie się bardziej aktywna.

Dochód minimalny chcesz oczywiście dać również Kulczykowi, Czarneckiemu, prezesom banków?

Oczywiście. Wystarczy spojrzeć na konkretne wyliczenia ekonomiczne, by zobaczyć, że osoby, które mają już dochód – w przypadku hiszpańskim, do którego się odwołuję – powyżej 60 proc. średniej więcej tracą z powodu likwidacji ulg, niż zyskują z tego powodu, że dostają miesięcznie te 750 euro czy 1000 złotych minimalnego dochodu gwarantowanego.

I najważniejsze pytanie odnośnie dochodu gwarantowanego – skąd wziąć na to pieniądze?

Te obliczenia ekonomistów hiszpańskich pokazują, że nie trzeba zwiększać podaży pieniędzy, nie trzeba drukować pieniędzy, nie ma konieczności podnoszenia podatków, a jeśli już to tylko dla najbogatszych; trzeba jakby zmienić sposób dystrybucji tego, co jest i zmienić system ulg podatkowych. Zlikwidować go.
I tak samo nie jest prawdą, że w Polsce nie ma pieniędzy na rozwiązywanie podstawowych problemów. Sporo środków można by przesunąć w ramach samego budżetu. Daniny dla Kościoła katolickiego pochłaniają kilka miliardów rocznie. To tyle, ile oszczędzamy na podniesieniu wieku emerytalnego. Polacy i Polki powinni to wiedzieć: te dwa dodatkowe lata muszą pracować na Kościół.
Dodatkowo wiele danych i analiz, w tym niedawny raport MFW, wskazuje, że redystrybucja walnie przyczynia się do zwiększenia tempa wzrostu gospodarczego, ponieważ zwiększa popyt. Wyższe obciążenia budżetu byłyby skompensowane zwiększeniem dochodów z podatków, bo one są zależne od wysokości obrotów w gospodarce. W Polsce mówiła o tym wielokrotnie np. prof. Elżbieta Mączyńska, prezeska Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.

No tak, ale to, o czym mówisz, obliczenia hiszpańskich ekonomistów, to wciąż są modele i symulacje. To są teorie.

A Bolsa Familia w Brazylii? To nie jest dokładnie to samo, co minimalny dochód gwarantowany, ale jednak dziesiątki milionów ludzi korzystają z tego rodzaju bezwarunkowych świadczeń. Tam na początku również wszyscy krzyczeli: „nie stać nas na to, to populizm!”. Mijają lata i co się okazuje? Ludzie mówią: ”nie stać nas, ale na to, by to zakończyć”. I: „jak możemy to rozszerzyć”?
Brytyjski ekonomista Guy Standing, którego książka o prekariacie ukazała się też w Polsce, przeprowadził wiele eksperymentów pilotażowych z minimalnym dochodem gwarantowanym w wielu miejscach świata i wyniki pokazują, że jest to rozwiązanie, które dla ludzi biednych tworzy bazę dla silniejszej aktywizacji zawodowej i społecznej. To jest per saldo rozwiązanie korzystne dla całego społeczeństwa.

Nie ma wątpliwości co do tego, że Szwajcaria czy Luksemburg miałyby środki na wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego. Czy w Polsce również byłoby nas stać na to, by każdy mógł dostać te 1000 złotych?

Trzeba by tutaj dokonać odpowiednich symulacji i obliczeń w skali kraju, ale jeżeli Brazylię było stać na Bolsa Familial, to czemu nas, zielonej wyspy i tygrysa europejskiej ekonomii, miałoby nie być stać?

Co jeszcze cię w Polsce wkurza, oprócz pendolino, bezmyślnego imitowania zachodniej modernizacji, nierówności społecznych?

Długo musiałbym wymieniać… Ale przede wszystkim jest w Polsce jakaś taka pogarda dla ludzi biednych, przegranych, znajdujących się w gorszej sytuacji. Bardzo złe dla całego społeczeństwa przekonanie, że jeżeli komuś się coś nie udaje, to po pierwsze, to jest jego wina i po drugie, to jest jego problem.
Czyja to wina, to skomplikowana sprawa i za każdym razem wymaga to dość szczegółowych poszukiwań biograficznych. Oczywiście, są ludzie, którzy przegrywają z powodu swojego lenistwa, ale mamy również gigantyczną grupę osób przegranych strukturalnie. Nabraliśmy się na neoliberalną propagandę – czy odnosisz sukces czy porażkę, ty ponosisz tego konsekwencje, to twoja sprawa. Nieprawda! Wszyscy zbiorowo ponosimy konsekwencje różnego rodzaju życiowych porażek ludzi.
Społeczeństwo, które składa się z ludzi przegranych, sfrustrowanych, przekonanych o tym, że zostali oszukani, nigdy nie będzie dobrze funkcjonować. Prawicowy hejt na lemingi i liberalny hejt na słoiki, do tego hejt na frankowiczów – to właśnie idzie w takim kierunku, tworzenia wrogich grup, plemion…

A może, skoro już wspomniałeś o frankowiczach, są sami sobie winni?

Z jednej strony można powiedzieć: może im się należało, najgłupsza frakcja burżuazji. Z drugiej strony, nikt nie rodzi się geniuszem inżynierii finansowej. Ci, którzy zaufali doradcom finansowym, bankierom, jak również władzy jako regulatorowi tego rynku, zostali wydymani. Zostali w nieuczciwy sposób wmanewrowani. Bagatelizowano ryzyko, mówiono im, że rata może wzrośnie o 50-60 złotych, informowano ich w bardzo ogólny sposób. Podział ryzyka jest nieproporcjonalny. Wysokie zarobki na rynkach finansowych mają być niby premią za podejmowanie bardzo wysokiego ryzyka.

Ale kto podejmuje to ryzyko?

No właśnie. Ryzyko zostało całkowicie przerzucone na indywidualnych kredytobiorców. Wszyscy płacimy koszt w postaci spadku zaufania społecznego, za to, że ci ludzie się przejechali. Mamy w Polsce do czynienia ze społeczeństwie zbudowanym na przyzwoleniu na dymanie słabych. To jest przerażające.

Dlaczego mamy pomagać akurat frankowiczom, a nie ludziom zadłużonych w złotówkach?

Ależ oczywiście! Rozwiązaniem problemu mieszkaniowego wcale nie jest dopłacanie tym czy tamtym, ale na przykład zainwestowanie w mieszkania komunalne. Mieszkania w Polsce są absurdalnie drogie.
Ale ja i wielu moich rówieśników pracujących w korporacjach, organizacjach pozarządowych, różnych mniejszych lub większych firmach, i tak nie moglibyśmy z takich mieszkań komunalnych korzystać. Nie jesteśmy najbiedniejsi, więc na komunalne nie mamy szans, a jednocześnie nie jesteśmy tak bogaci, by było nas stać na kupno mieszkania bez kredytu na 20-30 lat.
Tak, ale dostęp do mieszkań komunalnych zbiłby ceny wszystkich nieruchomości na rynku, jak np. w Niemczech. Powinniśmy się pożegnać z tą utopią, z tym podstawowym założeniem, że jak nam mówią, że wzrosło PKB, to znaczy, że wszystkim jest lepiej. To nieprawda. To, że mieszkania są u nas horrendalnie drogie, że Polacy muszą się zadłużać, by je kupić i harować całe życie, by ten kredyt potem spłacić, powiększa PKB, ale pogarsza naszą sytuację.
Wierzymy w ten fetysz PKB, co jest dobre wyłącznie dla inwestorów, posiadaczy kapitału, deweloperów. Gdybyśmy od początku lat 90. prowadzili sensowną i solidarną politykę mieszkaniową, owszem, mielibyśmy może dzisiaj niższe PKB, ale lepszą kondycję każdej i każdego z nas. Żyłoby się nam wszystkim lepiej.